سخن گفتن از موسیقی و فعالیت‌های فرهنگی دهه پنجاه پروندهای مفصل و فرصتی فراختر می‌خواهد. تالار رودکی به عنوان سرآغاز موسیقی کلاسیک و هنر جهانی در ایران، بدون شک نقش مهمی در اعتلای نام ایران در جهان بر عهده داشته و دارد و در این میان بررسی سیر تاریخی آن، سرآِغاز یک پژوهش جامع می‌تواند باشد.
لوریس چکناواریان بدون شک یکی از منابع مهم تاریخ شفاهی موسیقی ایران است. کسانی که با ایشان هم‌نشین شدند می دانند که دانش او تنها محدود به حوره تخصصی خود نیست و حتی می توان به او در تاریخ معاصر ایران اشاره‌های قابل اعتنایی را ارجاع داد.
به بهانه تاریخ شفاهی تالار رودکی میزبان صمیمت بی مانند، لبخند دلنشین و مناعت طبع لوریس چکناواریان بودیم و در این هم نشینی سخن به داراز کشید. امید داریم که در فرصتی مناسب بخش‌های دیگری از این ضیافت را با شما به اشتراک بگذاریم. آنچه میخوانید پیرامون تهران، تالار رودکی و تجربه‌های هنری استاد لوریس چکناواریان است.
- سلام و ممنون از وقتی که در اختیار مجله تهران گذاشتید، در ابتدای صحبت مایل هستم اندکی با ما از پیشینه تالار وحدت بگوئید.
منم از فرصتی که پیدا کردم سپاسگزارم. تالار وحدت که در واقع باید آن را تالار رودکی بنامیم، در ابتدا قرار بود در مکان دیگری ساخته شود. مکانی در شمال خیابان انقلاب کنونی که اگر اشتباه نکنم در حال حاضر دانشگاه هنر در آن برپاشده است. زمینی بسیار بزرگ که من همان زمان که بحث ساخت تالار پیش آمد به همراه هیئتی که مهرداد پهلبد ریاست آن را بر عهده داشت از آن دیدن کردم.
- دلیلی برای ساخته نشدن در این فضا وجود داشت؟
خیر، لااقل من متوجهش نشدم. این زمین در آن زمان یک محوطه تپه مانند بود که بایستی مسطح می‌شد. تا وقتی که من ایران بودم بحثی درباره تغییر مکان ساخت تالار اپرا نشده بود، اما وقتی که از اروپا برگشتم، به دلایلی که نمی دانم مکان تالار به محل فعلی آن تغییر پیدا کرد.
بحث ساخت تالار اپرا البته قدیم‌تر از تالار رودکی است. من چهارده یا پانزده سالم بود که در خیابان فردوسی، نرسیده به بانک ملی مکانی به عنوان اپرای تهران در حال ساخت بود. واقعا نمی دانم چرا این ساختمان به یکباره رها شد. تقریبا کامل بود، فقط گچ کاری‌هایش مانده بود. مثل اپراهای اروپایی خیلی مفصل و با عظمت بود. با لژ و صحنه‌های بزرگ، آلمانی‌ها آن را ساخته بودند. من هم در نوجوانی و هم در جوانی داخل ساختمان آن شده بودم. آخرین بار پیش از مرداد ۱۳۳۲ بود که به آنجا رفتم. تقریبا متروکه شده بود. از سفر اروپا که بازگشتم دیدم اثری از آن باقی نمانده است.
- البته ساختمان آن تخریب نشد و بانک رهنی در آن مستقر شد که بعد از انقلاب به بانک مسکن تغییر نام داد.
خیر، تمام لژهای آن خراب شد، وقتی وارد ساختمان می‌شدیم مثل اپرای وین دو ردیف لژ برای آن در نظر گرفته بودند. تقریبا کامل بود.
- شاید حوادث پس از سقوط رضا شاه باعث شد به مانند بسیاری از ساختمان‌ها و اموری که آلمانی‌ها در راس آن قرار داشتند، عملیات ساخت و تکمیل آن متوقف بشود.
خیر، این‌ها بهانه است. محمدرضا شاه اصلا اهل فرهنگ نیود، بیشتر علاقه داشت خودش را مذهبی نشان دهد تا فرهنگی، فرح اما فرهنگی بود. من به تازگی اون ساختمان که به گفته شما بانک شده را ندیدم. اما حتما تغییرات بسیاری کرده، ممکن است فضای بیرونی همانی باشد که قبلا بود، اما به یقین فضای داخلی آن تخریب شده، طبقات داخلی، صحنه و بخش‌های دیگر تالار اپرا حتما از میان رفته است. یادم هست سالن بزرگی داشت که اگر صندلی در آن چیده می‌شد شاید تا ۵۰۰ تماشاگر هم می‌توانست در خودش جا بدهد.
- پس شما این شانس را داشتید که پیش از تخریب ساختمان اپرای تهران را از نزدیک ببینید.
بله، آنجا خالی بود، حتی دربان هم نداشت. سال‌ها بعد، وقتی رفتم وین متوجه شباهت این اپراها با هم شدم، برگشتم و دیدم نیست. برام تاسف‌آور بود که می‌دیم تنها مکان مناسب برای اپرا از میان رفته
- بعدها تالار فرهنگ البته جایگزین شد
تالار فرهنگ آن موقع که ما کنسرت می‌دادیم برای مدرسه دخترانه نوربخش بود، تمام کنسرت‌ها آنجا بود. من آنجا رهبری ارکستر کردم. بعدها با ساخت تالار رودکی عملا فعالیت تالار فرهنگ متوقف شد. شاید یکی دو بار بعد از انقلاب کنسرت برای دهه فجر گذاشته باشند. خیلی فعال نبود تا اینکه تقریبا الان که متروکه شده
- بله متاسفانه
من در تالار فرهنگ کنسرت داشتم. یادم هست اپرایی بود که سنجری آن را رهبری می‌کرد. پایین و روی صحنه دکور ساخته بودند. شاه با دخترش شهناز برای دیدن اپرا آمد. به بهانه‌های زیاد حدود ۶ ساعت شاه را نگه داشتند. به نظرم نقشه داشتند تا از شاه امضا بگیرند برای ساخت تالار اپرا، در میانه اجرا مدام صدای تمرین گروه و سر و صدای ساخت و ساز می‌آمد. همان جا بود که مجیدی که رئیس سازمان برنامه بود، از شاه برای ساخت تالار رودکی تاییدیه گرفت. آن زمینی که گفتم بالای انقلاب است را به اتفاق گروهی از افراد وزارت فرهنگ و هنر رفتیم دیدیم. من بعد از این بازدید راهی سفر خارجی شدم. در آنجا می‌شنیدم که ساخت تالار اپرا آغاز شده. به ایران که برگشتم دیدم تالار در مکان فعلی ساخته شده و آن زمین مورد استفاده قرار نگرفته است.
- اولین اجرای شما در تالار وحدت چه برنامه‌ای بود؟
اپرای پردیس و پریسا، فکر کنم سال ۱۳۵۲ بود. این اپرا از نوشته‌های خودم بود. بعدها اپراها و ارکسترهای دیگه‌ای هم اجرا کردم. از جمله اپرای واگنر به نام هلندی سرگردان، تا مدتی من رئیس اپرای تالار رودکی بودم. آن وقت‌ها اپرای ایران وابسته بود به اپرای وین و اپرای مونیخ، به این ترتیب سه مرکز مهم اپرای جهان شکل گرفته بود که بهترین نوازنده‌ها و خوانندگان جهان در آن اجرای برنامه می‌کردند.
- استقبال از برنامه‌ها چگونه بود؟
تالار هرشب اجرا داشت و هر شب برنامه‌ها مملو از جمعیت بود. جایی به این نکته اشاره کردم. اینجا هم متذکر می شوم. تالار وحدت در سال های اخیر شده ایستگاه راه آهن، هر کس می‌آید و می‌رود. سالنی که برای ارکستر ساخته شده بود، در حال حاضر تازه ساعت ۹ شب درهاش باز می شه. آن موقع صبح یک ارکستر برنامه داشت، عصر یک ارکستر دیگر، شب هم یا اپرا بود یا کنسرت. الان ما اپرا نداریم. خواننده ارکستر هم نداریم.
- شرایط تغییر کرده، حق با شماست.
اگر می‌خواهید یک کشور در دنیا ارتباط با مردم دیگر داشته باشد، تنها از طریق فرهنگ امکان‌پذیر هست. کارخانه کارساز نیست. پول مهم نیست. واقعا باید بودجه عمده یک کشور در مسئله فرهنگ هزینه بشود. هیچ قدرتی در دراز مدت باقی نمانده و همیشه انتقال قدرت در همه طول تاریخ و در همه کشورها وجود داشته و خواهد داشت. اما قضیه فرهنگ فرق دارد و می تواند هزاران سال باقی بماند و مردم یک سرزمین را تحت لوای خود حفظ کند.
من که در اتریش بودم این را یاد گرفتم. بعد از زلزله ارمنستان من که گفتم باید اول باید مدرسه بسازیم. باید سالن و تالار فرهنگی هنری بسازیم. کتابخانه بسازیم، همه به من خندیدند. خودم پا شدم و رفتم به شهری که حدود ۲۰ هزار نفر کشته داده بود. پای پیاده راه افتادم و از مردم پول جمع کردم. عدد خیلی زیادی جمع آوری شد. یادم هست در کل شوروی یک میلیون پول جمع شده بود. در حالی که وقتی رسیدم به ساختمان بزرگ حزب کمونیست شهر گیومری، حدود ۱۵ میلیون روبل جمع کردم که تقریبا ۲۵ میلیون دلار می‌شود. با این پول ساختمان حزب را بازسازی کردم. الان این مکان دانشگاه هنر است. سالن تاتر و ارکستر سمفونیک ساختم. ایستگاه تلویزیون را درست کردم و خیلی کارهای دیگر
بعد از این ماجراها حدود ۱۱ سال آنجا ماندم و ارکستر را مدیریت می‌کردم تا اینکه آقای مرادخانی از من دعوت کرد تا به ایران بیایم. من هم شرط کردم که بتوانم آهنگسازی کنم. الان بیست سالی هست که در ایران به این ترتیب مشغولم. راستش دلم می خواست بعد از سال‌ها دوری از وطن و فرهنگ خودم، برای اینجا کار کنم. می خواستم اپرای ضحاک را بنویسم. برای این کار باید در خاک و وطن و متن فرهنگ خودت باشی. خارج از این مرزها نمی‌شود برای وطنت کاری انجام بدهی. لااقل من نمی‌توانم. الان سال هاست شب و روز آهنگسازی می‌کنم.
- ماجرای موزه و آموزشگاه شما چه بود؟
یک بار گویا به آقای خاتمی که آن موقع رئیس جمهور بود، گفته بودند ما به چکناواریان گفته‌ایم بیاید ایران. او هم آمده. اما الان اجاره‌نشین است. آقای خاتمی ناراحت شده بودند و دستور دادند که کمک کنند تا یک آپارتمان بخرم. بخشی از این کمک از طریق ارشاد و بخشی هم از طریق تالار وحدت قرار بود انجام بشود. من به شرطی این کمک را قبول کردم که بتوانم هنرستان و آکادمی موسیقی بسازم. در ظاهر این موافقت انجام شد و با پول تالار وحدت من خانه‌ای در خیابان شهریار پیش خرید کردم. به حساب باقیمانده پولی که باید ارشاد به من بدهد، از بانک کارآفرین وام گرفتم. بخشی زیادی از درآمدهای ناشی از کارهای خودم را هم روی این پول گذاشتم و ساختمان را بازسازی کرده، انواع سازها و امکانات لازم را برای آن تهیه کردم
متاسفانه ارشاد قسط دوم را پرداخت نکرد و اقساط بانک عقب افتاد و آنقدر فشار به من وارد آمد که به ناچار مجبور شدم خانه را بفروشم و با پول آن بدهی‌ها را تسویه کنم.
بدین ترتیب نه تنها خانه دار نشدم. بلکه کلی هم بدهی برایم درست شد. آن خانه هم نمیدانم به چه وضعیتی درآمد.
- الان تولیدی چوب لباسی و لوازم آلات بسته‌بندی لباس شده
نمی‌دانستم
خلاصه بعد از تمام این ماجراها رفتم در خیابان سی تیر و آنجا ساکن شدم
- چرا سی تیر؟
چراکه نه، من از دو سالگی که از بروجرد به تهران آمدم در همین محلات زندگی کردم. خانه ما در خیابان منوچهری بود. من بچه این محلم و جای دیگری نمی‌توانم زندگی کنم. خیلی‌ها منو بردند بالای شهر. اما آنجا دوام نمیارم. ارتباطی با آنجا برقرار نمی‌کنم. کوچه پس کوچه‌های آنجاهارو نمی‌شناسم
- به بهانه حضور شما کمی هم درباره نقش ارامنه در فرهنگ و هنر ایران زمین گفتگو کنیم
بدون شک ارامنه نقش مهمی در فرهنگ دارند. در سینما، موسیقی، معماری، نقاشی، تاتر و… یادم هست که در دوران نوجوانی من در خیابان شاه (جمهوری) چند مدرسه باله بود که مدیریت آن‌ها به ارامنه تعلق داشت. خود باشگاه آرارات دو تا گروه کر صد نفره داشت. اولین تاتر، اولین فیلمی که ساخته شد توسط هنرمندان ارمنی بود. تالار وحدت، کاخ سعدآباد و خیلی جاهای دیگر توسط معماران ارمنی ساخته شده است. پدر من در لاله زار یک سینمای تابستانی داشت. همینطور در میدان تجریش
ارامنه حتی در علم هم سرآمد بودند. جالب است که بدانید مادر بزرگ من اولین مامای ایران بود. نبش خیابان منوچهری و سعدی ساختمان بزرگی بود که الان سه چهار تا آپارتمان شده، آنجا مطب پدربزرگ و مادربزرگ من بود. بچه‌های رزم آرا آنجا به دنیا آمدند. بچه‌های دکتر امینی هم همین طور و خیلی‌های دیگر در همین مکان توسط مادربزرگ من به دنیا آمده اند. جالب است که بدانید که پدر بزرگم رئیس بهداری بروجرد بود
- خیلی ممنونم استاد. هم نشینی با شما لذت بخش‌تر از آن است که بخواهم به آن پایان بدهم. اما مجال ما به اندازه حوصله و مناعت طبع شما وسیع نیست و اگر اجازه بدهید با یک پرسش مهم به این گفتگوی صمیمانه پایان بدهیم.
بفرمایید
- نگاه زیبای شما به الویت فرهنگی نگاه دور از انتظاری نیست. پس بهترین گزینه برای این پاسخ شما می‌توانید باشید. به نظر شما تالار رودکی (وحدت) چه ظرفیت و توانی به فرهنگ ما اضافه کرد؟
به فرهنگ ما چیزی اضافه نکرد، بلکه دید ما را به دنیا و دید دنیا را به ما تغییر داد. بزرگترین هنرمندان جهان در رشته موسیقی و نمایش به واسطه این تالار به تهران آمده و با فرهنگ و تمدن ما آشنایی پیدا کردند. تهران را مجامع بزرگ فرهنگی و هنری می‌شناختند و این شناخت تنها از طریق فعالیت‌های تالار رودکی ممکن بود. یادم هست وقتی من ارکستر تالار را رهبری می کردم، نوازنده‌ها و خواننده‌های من از اپراهای مختلف جهان بودند. این نقش کمی نیست که یک مرکز فرهنگی هنری بتواند از عهده آن بر بیاید و خوشبختانه تالار رودکی در این مورد موفق عمل کرده است.
- خیلی ممنون از وقتی که به ما دادید؟
یک نکته را فراموش کردم. به نظر من باید دولت سرمایه‌گذاری کند و به فرهنگ و هنر سوبسید کامل بدهد تا خانواده ایرانی برای تماشای یک ارکستر مجبور نباشد در این وضعیت اقتصادی صدها هزار تومان هزینه کند. این گرانی بلیط و خدمات باعث شده تا ما با یک محدوده مختصری از مخاطبین مواجه باشیم و بخش وسیعی از آن را از دست بدهیم.
جوان‌ها باید بتوانند به دیدن برنامه‌های فاخر بیایند. اگر بهای بلیط مانع این کار بشود. آن‌ها طبع، ذوق و شوقشان را پای ابتدال حرام می‌کنند و این اصلا برای پیشینه هزاران‌ساله تمدن ایرانی مناسب نیست. باید برای آن فکری کرد.
نباید از فرهنگ به دنبال سود و درآمد باشیم. فرهنگ ویترین یک سرزمین است. مگر ما برای سفارتخانه‌های خارجی خود سوبسید نمی‌دهیم. مگر آن‌ها قرار است درآمدزایی برای کشور فراهم کنند. تالار وحدت و امثال آن هم همین است. نباید با چشم منفعت طلبانه به آن‌ها نگاه کرد.
